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Negli ultimi mesi si è parlato moltissimo di sperimentazione animale a causa di un’azienda bresciana chiamata “Green Hill”. Si tratta di un allevamento di cani Beagle destinati ai laboratori che conducono sperimentazione animale. In questo articolo non voglio entrare nella polemica che riguarda Green Hill, che per altro è stato oggi sequestrato dalla Procura della Repubblica con l’accusa di maltrattamento di animali. Chiaramente qualunque allevamento (dedicato alla sperimentazione o meno) deve seguire determinate norme di rispetto e igiene, e nel caso in cui queste vengano a mancare la chiusura dell’allevamento è assolutamente doverosa. La polemica, però, si è estesa alla legittimità e all’utilità della sperimentazione animale: un argomento di rilevanza scientifica che può essere trattato nei nostri spazi.
Per approfondire l’argomento ho contattato il Prof. Silvio Garattini, farmacologo di fama internazionale e direttore dell’istituto Mario Negri di Milano.
Simone Angioni: Il termine sperimentazione animale è spesso impropriamente sostituito dal termine “vivisezione”. Quali differenze ci sono tra la vivisezione e la sperimentazione animale e quali tutele esistono, oggi, per gli animali oggetto di sperimentazione?
Prof. Garattini: Il termine “vivisezione” è impiegato in modo improprio per sollevare indignazione ed orrore. Nessuno seziona gli animali. La sperimentazione animale è regolata da leggi specifiche e nel caso di interventi chirurgici è obbligatorio utilizzare l’anestesia come si agisce in clinica per l’uomo. Ogni sperimentazione viene approvata da un comitato etico che deve stabilire se esistono metodi alternativi.
S.A.: Nel 2012, la sperimentazione animale è ancora largamente diffusa, eppure sui media si sente spesso dire che, siccome l’affidabilità dei risultati ottenuti sugli animali non è totale e spesso si finisce comunque a sperimentare sull’uomo, allora tanto varrebbe eliminare questa inutile tortura. Qual è l’utilità dei dati raccolti da sperimentazioni su specie diverse?
Prof. Garattini: Si tratta di falsità. Tutti i farmaci in commercio per legge devono passare e quindi sono passati attraverso la sperimentazione animale. Utilizzare specie diverse permette di stabilire se gli effetti benefici non sono limitati ad una sola specie e nello stesso tempo raccogliere un “catalogo” di effetti collaterali e il rapporto benefici-rischi e quindi avere utili informazioni per la sperimentazione nell’uomo. Non sempre esiste una corrispondenza di effetti fra animali e uomo, altrimenti non sarebbe necessaria la sperimentazione umana. Fra l’altro la sperimentazione animale permette di evitare che molti farmaci tossici arrivino all’uomo.
S. A.: Chiarita l’utilità della sperimentazione animale, sono costretto a farle una domanda classica: ci sono alternative agli animali? Se sì, quali vantaggi portano?
Prof. Garattini: I metodi che vengono detti “alternativi” sono utilizzati in tutti i laboratori. In realtà sono “complementari” e spesso preliminari agli studi animali. Se gli animalisti sostengono che gli animali non sono un buon modello, ancora meno lo saranno poche cellule coltivate in una provetta.
In realtà la diminuzione dell’impiego degli animali deriva da avanzamenti tecnologici. Una volta ad esempio si dovevano uccidere animali a tempi diversi per seguire modelli di patologia neurodegenerativa; oggi con la risonanza nucleare magnetica si possono avere analoghe informazioni su animali viventi.
Per quanto riguarda i costi, la spesa per mantenere topi e ratti in condizioni ottimali è enorme. Le spese di software sono ridicole; d’altra parte con un software non si può vedere se una sostanza chimica è antidolorifica, nè si può usare il computer!
S. A.: Tra le argomentazioni contrarie alla sperimentazione animale quella che più mi ha colpito, in quanto chimico, è la vicenda della talidomide: sperimentata sugli animali, messa in commercio e rivelatasi nociva per l’uomo. Si tratta veramente di un caso di fallimento della sperimentazione animale?
Prof. Garattini: Il caso tragico della talidomide è frutto della mancata sperimentazione animale. Infatti all’epoca non si eseguivano studi sulla riproduzione degli animali. Da allora questo test è stato reso obbligatorio e non vi sono stati altri episodi di malformazione.
Per documentare la discrepanza fra studi con gli animali ed i comportamenti nell’uomo gli “animalisti” citano frequentemente la tossicità dell’aspirina nel cane e nel gatto. Da questa osservazione si desume che la sperimentazione animale non serve a nulla perché non avrebbe permesso di scoprire neppure l’aspirina.
E’ un’affermazione completamente falsa perché l’aspirina è raccomandata come terapia anti-infiammatoria nei cani e nei gatti.
Nei cani la dose consigliata è tra 10 e 20 mg/kg, una dose analoga a quella che si utilizza nell’uomo. I gatti tollerano meno dei cani il trattamento con aspirina, ma ciò è dovuto ad un problema metabolico, deficienza dell’enzima che glucuronando l’aspirina ne facilita l’escrezione. Perciò nei gatti la dose fra 10 e 20 mg/kg deve essere somministrata ogni 48 ore.
S. A.: La ricerca cosmetica è un punto critico per coloro che sostengono l’utilità della sperimentazione animale. Banalizzando ci si potrebbe chiedere a cosa serva testare un dentifricio su un animale. La questione è: non sono già note le interazione dei principali prodotti cosmetici e relativi eccipienti con il corpo umano? Sono ancora in atto e necessarie sperimentazioni di questo tipo?
Prof. Garattini: Per i cosmetici i test animali sono obbligatori solo per i nuovi prodotti. Nessuno fa sperimentazione sui prodotti già studiati anche perché sarebbe un inutile spreco di danaro.
In conclusione dell’intervista, mi rendo conto che la posizione del Prof. Garattini sia impopolare e risulti più difficile da comprendere se confrontata con una foto di un “cagnolino dagli occhi tristi”, ma sono dell’idea che su argomenti come questo non ci si possa fermare al lato emotivo. Rattristarsi e trovare intollerabile il sacrificio di alcuni animali, per permettere all’uomo di sopravvivere più a lungo, è comprensibile e condivisibile. Credo che nessun ricercatore ami eseguire esperimenti su esseri viventi, tuttavia è necessario essere pragmatici e scegliere tra:
– eliminare la sperimentazione animale ed eseguire le sperimentazioni di nuove sostanze direttamente sull’uomo. In questo caso bisognerebbe capire quanti e quali “volontari” sacrificare per il bene dei posteri.
– continuare con la sperimentazione animale, considerando che è una pratica da utilizzare solo quando non vi sono alternative e seguendo tutte le precauzioni possibili per limitare la sofferenza.
Se ci sono altre scelte, personalmente non le vedo, almeno per ora, ma spero vivamente che nuove strade arrivino presto.
Per completezza riporto i riferimenti all’attuale normativa vigente in Italia [1,2,3] e alle direttive dell’UE [4] in materia di sperimentazione animale.
Aggiornamento 19/07/2012 Ore 18.00
A seguito del sequestro di Green Hill sulla stampa stanno imperversando articoli di “esperti” che spiegano gli orrori della vivisezione. Come ho precisato nell’articolo, anche io sono contrario all’utilizzo degli animali, purchè sia disponibile un’alternativa altrettanto valida. Ribadito ciò, trovo piuttosto triste che certe bufale vengano propinate al pubblico. Di conseguenza amplio l’articolo con le migliori uscite delle ultime 24 ore.
Nell’articolo dell’ AGI (ripreso poi da moltissimi giornali, siti e tv) si legge un approfondimento a cura della LAV:
“Non esiste limite alle specie che possono essere impiegate nelle procedure: cani, gatti, scimmie, animali in via d’estinzione e selvatici, anche se quelle piu’ rappresentate continuano ad essere topi e ratti visto il loro basso costo, facile manipolazione e alta prolificita’. “
Tuttavia nella legge 116/92 si legge:
“Gli esperimenti sono vietati sugli animali appartenenti a specie in estinzione […] nonchè sugli animali appartenenti a specie minacciate”
Nell’allegato I della legge si trova l’elenco degli animali sui quali è possibile sperimentare, esclusi cani, gatti e primati non umani per i quali vige un regolamento speciale secondo il quale si autorizzano:
“[…]esperimenti su primati non umani, sui cani e sui gatti soltanto quando obbiettivo siano verifiche medico-biologiche essenziali e gli esperimenti su altri animali non rispondano agli scopi dell’esperimento”
L’autorizzazione è rilasciata dal Ministero dopo la valutazione del progetto e delle motivazioni della richiesta.
Inoltre si precisa:
“Gli esperimenti possono essere eseguiti soltanto su animali da allevamento appartenenti alle specie elencate nell’allegato I”
chi ha riportato questa frase, ha letto la legge?
Non paghi di ciò, oggi, su La Stampa, compare l’intervista ad una biologa sempre della LAV, cito testualmente:
“Gli animali sottoposti al fumo delle sigarette per 24 ore al giorno non si ammalano di tumore ai polmoni, e neanche l’amianto ha provocato loro danni: non è stato così per l’uomo. Poi l’aspirina: per alcuni malati è un salvavita per gli animali è tossica.”
Purtroppo anche questo è tutto falso. Sull’aspirina si è già espresso il Prof. Garattini, ma anche le altre due sono delle bufale. Basta banalmente cercare tra la letteratura scientifica per trovare decine di articoli che parlano dell’effetto cancerogeno del fumo e dell’amianto sugli animali [5,6]. Giusto per precisione, il fumo è cancerogeno sugli animali anche quando è passivo.
Quello che mi chiedo è quanto sia veramente necessario utilizzare delle conclamate bufale per sostenere il proprio ideale. La difesa della vita animale è un intento assolutamente nobile e che va perseguito, ma farlo falsando la realtà svilisce la causa. Chiaramente è anche possibile che alla LAV nessuno abbia letto l’attuale legge sulla sperimentazione animale o gli articoli scientifici in merito a fumo, amianto e aspirina. In entrambi i casi il panorama della difesa dei diritti degli animali non appare troppo roseo.
ma scusate le leggete le conttradizzioni che spara garattini o fate finta di non vederle ?
poi parla di animalisti che inerenza c’è a livello scientifico ? la sua lotta e la sua ricerca si basano solo per non dare soddisfazioni o meno agli animalisti ? Io per esempio non sono un animalista ma non per questo sono a favore di una ricerca che si sviluppa su altre vite animali e umani , asserisce che viene fatta per non avere farmaci tossici , poi in realtà farmaci tossici vengono venduti e a danno di molte persone perchè sull’animale non ci sono state queste reazioni …non avrò una laurea ma non sono nemmeno stupida per non capire che nessun animale svilupperà un mio tumore al seno per cause magari portate da chissà cosa fumo ? smog ? medicinale ? o cosa ? e in quel caso pur curando loro un tumore artificiale su un animale comunque questo non risponderà allo stesso mio modo abbiamo forme fisiche e di dna totalmente differenti , ci sono persone che con lo stesso tumore guariscono ed altre ne muoiono , come può asserire quel garattini che un animale ricopre ogni essere umano ? e che trovata la cura sarà uguale per tutti ? è pura follia mi chiedo quando la scienza si applicherà realmente alla cura del uomo e non spendendo denaro per non arrivare mai a niente sono trenta anni che non si vedono progressi medici e io ci tengo alla mia salute come a quelli dei miei cari indipendentemente dagli animali…quindi sono animalista perchè non credo che quello che dice garattini sia vero ? ma penso piuttosto che un uomo radicato da anni dal momento che ne ha ottanta e passa sia fermo sulle sue convinzioni perchè è poco applicato su altre ricerche e abbandonare le sue abitudini sia più difficoltoso che studiare da zero nuove soluzioni che per altro ci sono e non sono complementari come vuole fare credere ? e perchè questa pressione psicologica dicendo che la ricerca si ferma ? penso piuttosto che si evolva come si è evoluto tutto i cambiamenti non hanno quasi mai portato fallimenti anzi se non fosse così viaggeremmo ancora sui treni a carbone…penso che il signor garattini debba mettersi una mano sulla coscienza sulla mia salute davvero e non sulle sue convinzioni solo perchè sono anni che fà solo quelle sarebbe come chiedere a un calciatore di fare il pilota di formula uno , a mio figlio voglio dargli un futuro migliore fatto di cure vere e non pagliative o a rischio di altre malattie o morte perchè ci ostina ancora a credere che un topo possa anche solo lontanamente avere il suo gruppo sanguigno o il suo dna. queste illusioni non gli e le voglio inculcare ne regalare e come madre non mettere mai mio figlio in mano a chi crede che una scimmia un cane un gatto assomigli a mio figlio perchè io sono una donna e non ho partorito un animale.
saluti
Ciao lory, provo una volta a discutere con te le Tue affermazioni:
Io non ho visto e non faccio finta di non vedere contraddizioni in ció che dice, me le puoi indicare per favore? (per contraddizione si intende dire una cosa e successivamente una altra in contrapposizione alla precedente, quindi dovresTi indicarmele entrambe)
Non ho capito, secondo quanto hai compreso lui cerca di dire che le idee animaliste possono avere dei fondamenti scientifici? Secondo me si, possono averli e farebbero bene ad averli.
Dove leggi che lui lotta con qualcuno e che i suoi sforzi si focalizzano al non dare o meno soddisfazioni agli animalisti? Mi pare, sempre personalmente, una partenza un po prevenuta la Tua.
aggiungendo un “solo” dopo sviluppa concordo in pieno con Te
Lui in realtá asserisce che, in un particolare caso citato (quello della Talinomide), la sperimentazione sugli animali non é stata sufficiente a scoprire che il farmaco in questione creava dei problemi molto seri al feto non avendolo provato su animali in gravidanza. Questo errore ha portato alla correzione dei protocolli di test che oggi sono in grado di individuare queste potenziali gravissime problematiche.
Il test di un farmaco si basa anche su basi statistiche, un test statistico ha bisogno di una popolazione elevata di dati ed é meglio quindi che questi arrivino in maggioranza da animali che da uomini. La sperimentazione sull uomo viene poi comunque eseguita prima di immettere il nuovo farmaco sul mercato, ma solo dopo che é avvenuta una scrematura delle formule che hanno dato problemi sugli animali, rendendo cosí meno rischiosa per l’uomo la fase di test umano.
Io sono un ingegnere e quindi capisco poco di farmacologia, ma anche io, come te, non sono stupido, (o almeno questo é ció che penso io ora, ma potrei considerare di esserlo nel momento in cui altre persone mi facessero notare in maniera sensata che lo sono) Su che basi dici che un tumore al seno umano sia completamente diverso da uno ad una mammella animale? io, come dicevo prima, non lo so non essendo il mio campo, ma tu come lo sai? mi citi, per favore le tue fonti?
Vero i tumori sono una cosa della quale personalmente ho davvero molta paura. ed é per questo che sono disposto a dire si ad una ricerca che fa dei test anche su animali, quando strettamente necessari e regolati come sono da comitati etici, per darmi qualche possibilitá di guarire in caso ne avessi uno io, mia figlia o qualche mio parente.
Prima di tutto quel garattini andrebbe a prescindere chiamato prof. Garattini che lui abbia torto o meno ha diritto come te al rispetto altrui.
Dove il prof. Garattini asserisce che un animale ricopre ogni essere umano?
Dove asserisce anche questo? Una cura, come hai giustamente detto te prima a riguardo dei tumori, puó essere diversa da persona a persona, ma senza cura si é certi di morire in tempo X, con la cura A in 2X e con la cura B in 3X ma bloccati a letto. Cosa sceglieresti tu per tuo figlio? (sia la cura A che la cura B si sono trovate sperimentandole anche su animali)
Scusa, ma la scienza (medica o farmacologica in questo caso) a cosa si applica ora??? La ricerca costa 1000 per ottenere 1 si sa, é sempre stato cosí ed é per questo che una volta cerano i mecenati ed ora anche gli stati (e qui si aprono porte che non voglio aprire ora)
Non ho capito il concetto scusa, cioé sei animalista solo perché non credi ad un ricercatore? Io riordinerei le mie prioritá fossi in te.
Mi dici, per favore, quali sono queste altre soluzioni? dove dice che queste siano o non siano complementari alle sue?
Chi ha detto che la ricerca si ferma? certo se non ci sono piú soldi per farla si fermerá
Esattamente! Ma per arrivare alle auto euro5 ed i treni superveloci, ci sono voluti soldi, ricerche e sperimentazioni, e parecchie vite anche umane e non solo animali.
I ricercatori, come il prof. Garattini, hanno cambiato metodologia di ricerca negli anni, come hanno cambiato modo di giocare a pallone i calciatori ed i piloti di formula uno a guidare.
Allora ti consiglio di curarlo (Se mai ce ne sará bisogno, e sinceramente spero proprio che questo non debba mai avvenire) con ció che i medici ti consigliano e non con “farmaci” omeopatici.
Mi spiace deluderti ma tu sei un animale, come lo sono io e come lo é tuo figlio, fattene una ragione.
Per il discorso del DNA ecc ti hanno giá risposto.
Ciao
Raffaele
Ciao Raffaele,
mi sono permesso di editare io il tuo post usando il tag corretto, quindi ho eliminato la copia che hai appena rimandato. Spero non ti dispiaccia.
Ciao
Simone
Raffaele, complimenti per la pazienza e per la risposta esaustiva!
@ Lory:
Non sai veramente quello che stai dicendo, il tuo discorso è sbagliato su talmente tanti punti di vista che non saprei nemmeno da dove iniziare. Ad ogni modo ti hanno già risposto. E comunque tu che dai dell’ ottuso al Prof. Grattini senza cognizione di causa, perchè ammetti la tua ignoranza nel campo, è la massima forma di ipocrisia. Sei tu che non vuoi cambiare i tuoi concetti e le tue convizioni anche se la realtà te la sbattono in faccia. Prima di dar aria alla bocca è sempre meglio informarsi approfonditamente e non fermarsi alle apparenze.
mi perdoni, ma a che secolo è rimasto? negli ’80 e ’90 se ti diagnosticavano l’aids, equivaleva a una condanna a morte, ora ci sono i farmaci che rallentano il prodegrire della malattia….e possono continuare con la loro vita! informati sui progressi della medicina…. e tu saresti disposto a far da cavia?
Difficile discutere con chi asserisce che negli ultimi 30 anni non ci sono stati progressi medici. L’unica cosa che volevo ribattere è che il DNA degli animali è molto più simile a quello dell’uomo di quanto si creda. Il genoma del maiale o del topo è molto simile a quello dell’uomo.
Per fare un esempio pratico (perché nella scienza si portano dati concreti, non si fanno accuse per sentito dire) ho appena scoperto che nel cromosoma 16 del topo ci sono 14 geni che non hanno corrispondenza nel genoma umano, mentre tutti gli altri geni (più di 700) non solo hanno i geni corrispondenti nel genoma umano, ma sono anche raggruppati e ordinati allo stesso modo.
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/05_02/mouse_053102.shtml
forme fisiche e di dna differenti…mi pare che un uomo e un topo abbiano gli stessi organi…le differenze vanno interpetate studiate e verificate al fine di comprendere se sono rilevanti al fine della ricerca o del’esperimento che si sta effettuando,non sono universali e vanno sempre riverificate alla luce di nuove scoperte…se proprio lo vuoi sapere di progressi nella medicina( e nella biologia) ne sono stati fatti tantissimi…poi ovviamente anche gli scienziati sbagliano…è come un iceberg,gli errori,e i fallimenti sono la punta,vai a vedè tutto quello che sta sotto!
lory sei più triste e populista di una conversazione da bar davanti ad una birra ormai calda!
un tale discorso troverebbe assensi solo al bar… in ambito universitario diventeresti lo zimbello del corso!
Un consiglio che difficilmente recepirai: prima di aprire bocca, fatti una cultura sull’argomento!
Dio mio, questa lory si candida ad essere cavia per la sperimentazione di farmaci per la cura delle malattie mentali. Potremmo salvare molti animali, e contemporaneamente eliminare il suo corredo dal pool genetico della popolazione, migliorando quindi l’evoluzione della specie umana.
No brutto merdone! Tu sarai candidato (in un mondo giusto) visto che sei tu che sostieni la SA!
Scusa Lory, ci puoi per piacere elencare le contraddizioni? Non le vedo.
Cari tutti, Lory ha espresso la sua visione. Che sia condivisibile o meno è oggetto di dibattito nei commenti, vi pregherei però di non sfociare in facili provocazioni. Sapete benissimo che tra due persone che urlano è impossibile capire chi tra i due ha ragione. L’articolo è uno spunto di riflessione e i commenti possono dare un grosso contributo nello sviscerare le varie argomentazioni. Cerchiamo di attenerci ai fatti piuttosto che ai giudizi personali. Lo stesso discorso vale per Lory e i suoi giudizi sul Prof. Garattini, ovviamente.
Grazie
Simone
@Lory: mi dispiace dirlo ma è evidente che non hai praticamente nessuna conoscenza biologica-medica, parlando di tumori artificiali, forme fisiche del DNA e cose così (non per fare il professorino, però ci tengo a dire che sono laureato in Biotecnologie e sto facendo la magistrale in Biotecnologie Mediche, solo per dire che ho una certa cognizione di ciò di cui stiamo parlando).
Per metterla nel modo più semplice possibile, penso che anche tu sappia che i tumori sono derivati da un danno al DNA, quale che sia la causa (ereditarietà, radazioni, agenti cancerogeni, virus oncogeni, ecc), quini quando si parla di tumori, si cerca sempre di identificare quale che sia la mutazione avvenuta, così da poterla replicare esattamente nel modello animale e causando così un tumore che è identico a quello che umano, ricordando appunto che i modelli animali utilizzati, come il topo, abbiamo una similarità di DNA superiore al 90%, ergo la stragrande maggioranza dei geni e delle proteine da essi prodotti sono identici tra uomo e topo.
Un esempio pratico: nel 30% dei tumori al seno è stato visto che è mutato il gene ErbB2 che produce la proteina HER2/neu; grazie agli studi in animale, hanno confermato questa correlazione tra gene e tumore ed è stato possibile ideare un ottimo farmaco antitumorale, il trastuzumab
http://it.wikipedia.org/wiki/HER2/neu
http://it.wikipedia.org/wiki/Trastuzumab
La distanza evolutiva tra noi e gli altri mammiferi è veramente minima, te lo assicuro, tanto che TUTTI i farmaci devono essere testati in animale prima e questo vale anche per tutti i farmaci già in commercio, compresi tutti quelli che tu possa mai aver utilizzato in vita tua; in questo modo i rischi per la salute umana sono minimi, dato che nel passaggio dalla sperimentazione animale a quella clinica in uomo oltre il 90% dei potenziali farmaci sono scartati nel processo di selezione.
Inoltre moltissimi farmaci sono in comune tra uso umano e veterinario.
Poi tu ti fermi all’esempio dei tumori e vorrei quindi ricordarti come la ricerca non sia solo in ambito oncologico, anzi. A parte tutta la ricerca di base, che magari non ha risvolti clinici diretti ma è comunque alla base della ricerca clinica, come si potrebbe sperimentare un farmaco oppure una cura per una qualsiasi malattia, ad esempio tutte quelle genetiche e quelle infettive, se non si usassero gli animali? Sarebbe impossibile per questioni etiche, di tempo, di praticità e di omogeneità dei campioni!
Chi ti propone metodi sostitutivi mente sapendo di mentire, perchè i metodi come le colture cellulari e la bioinformatica sono metodi preliminari e complementari, non si può simulare in una piastra di coltura o al pc la complessità di un intero organismo, almeno non ancora.
Per altre info ti rimando a questo sito che ti potrà sicuramente aiutare a capire cosa sia esattamente la sperimentazione animale e come essa sia insostituibile per ora; ti raccomando in particolare di leggere per prima cosa la pagina delle FAQ: http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/
Saluti.
Il problema più grosso, nel confrontarsi con la popolazione generale, ed ancora peggio con gli animalisti, è far capire il concetto di tossicità (senza arrivare a disquisire di metodi stocastici).
Per esempio la frase di Lory: “in realtà farmaci tossici vengono venduti” sottindende la sua ignoranza sui concetti stessi di “tossicità”.
Per poter iniziare anche solo a discuterne, dobbiamo definire cosa è tossico e cosa non lo è, cosa lo diventa in combinazione con altre sostanze, e quali sono i dosaggi sopra i quali una sostanza è tossica.
A questi dati oggettivi, vanno aggiunti quelli soggettivi: età, sesso, stato di salute generale del soggetto, fattori genetici individuali…. ecc…
E poi gli effetti: acuti, cronici, ecc, la tossicità nel breve e nel lungo periodo.
Per esempio, per me è tossico il pelo di cavallo. Se ne vengo in contatto mi gonfio come una zampogna e comincio ad ansimare.
Ma non vado in giro a ammazzare i cavalli o a pubblicizzare il cospirazionismo dei cavalli contro di me.
Perfino l’acqua, se ne bevo una grande quantità, è tossica. Di base ogni sostanza che assumiamo ha qualche effetto collaterale e può diventare tossica. E non solo i farmaci: anche le tisane e i “rimedi naturali” fitoterapici che vanno tanto di moda lo possono diventare, è solo questione di quantità.
“E’ la dose che fa il veleno”, giusto?
Mi ricorda quella notizia riportata dalla stampa secondo la quale il vino rosso farebbe bene al colesterolo. Si sono dimenticati di dire, però, che la dose efficace media corrisponde al principio attivo contenuto in 4 litri di vino, con prevedibili effetti collaterali.
certo, mi sto battendo per mettere al bando il pericoloso Monossido di Diidrogeno , se volete seguirmi in questa santa battaglia datemi un a mano: http://ilventodellest.blogspot.it/2013/07/iscrivetevi-al-gruppo-per-bandire-il.html
David,
non capisco dal virgolettato se ció che qui hai scritto é detto da te o da qualcun altro, se detto da te, magari rileggiti ció che é stato scritto sopra, se invece non é farina del tuo sacco, é sempre utile se non legalmente indispensabile citare le fonti quando vengono pubblicate.
Possiamo avere un link o una bibliografia di un ricercatore con esperienza, o una pubblicazione peer-reviewed, che testualmente affermi: “la sperimentazione sugli animali è incerta e fuorviante”.
Grazie.
Mi domando, per quanto riguarda il famoso “allevamento degli orrori”, se uno ha 100 cani morti, dove deve metterli se non nel congelatore, in attesa di smaltirli?
Faccio presente che la stessa cosa era successa ad un canile della mia città, finita sui giornali come “il canile degli orrori” (notare la ripetitività dei sostantivi), presso il quale erano morti un certo numero di cani per morte naturale. Lo smaltimento della carcasse avviene secondo principi che oltre che di opportunità rispondono anche a criteri di economicità, e non mi sembra il caso di chiamare un tir refrigerato per rimuovere un gattino morto. Nel frattempo le carcasse vengono conservate nei congelatori, esattamente la stessa cosa che viene fatta negli obitori.
Condordo parola per parola con l’aggiornamento al pezzo. Gli animalisti ne avrebbero di battaglie da fare senza dover diventare complottisti o raccontare bufale. Ne guadagnerebbe molto la loro credibilità che agli occhi di chi fa scienza è veramente molto bassa. Ma si sa è più facile attirare l’attenzione con frasi ad effetto che colpiscono l’opinione pubblica e dare addosso agli scienziati cattivi e senza scrupoli che torturano gli animali perché sono sadici.
Ti do pienamente ragione. Purtroppo molte persone che dicono di battersi per i i diritti degli animali cadono in ipocrisie imperdonabili, ma peggio ancora peccano di mancata informazione dimostrando di essere individui superficiali e con poca voglia di affrontare seriamente l’argomento. Non sono tutti cosi per fortuna. Ma purtroppo la voce delle persone serie e informate si “perde” nelle tante voci inutili: vecchie foto di repertorio portate sempre uguali sulle piazze, dedizione ai cuccioli dai grandi occhi senza un minimo di discussione dietro, tutto basato sull’emotività e non si vere informazioni, insomma mancanza di approfondimento sotto tutti i livelli. Condito purtroppo da una buona dose di aggressività di facile lega. Gradirei sottolineare che chi si preoccupata in modo intelligente dei diritti animali non dovrebbe essere dichiarato animalista: troppo riduttivo. Sono invece persone di grande cultura che chiaramente non si preoccupano solo degli animali ma dell’uomo stesso. Lo sfruttamento animale inutile (come lo è la maggior parte:test su cosmetici, allevamenti intensivi, sperimentazione inutile e non ditemi che non succede per piacere) è in primis una bassezza umana che rende l’uomo piccolo e arretrato.
Si legga “L’Imperatrice nuda” ignorante e poi parli del buon cuore degli sperimentatori………..se ha ancora la faccia di farlo!
Sono completamente d’accordo con il fatto che gli animali possono piacere o meno ma qui SI DEVE PARLARE DI DIRITTO ALLA SALUTE U M A N A, ALLA RICERCA EFFICACE ED ALLE CURE.
Dico ciò sia da ex studentessa di veterinaria, che,soprattutto,da nipote di zio morto di cancro,da nipote di nonna mancata per sclerosi multipla, e cugina di un ragazzo down: sono contraria alla sperimentazione animale TUTTA… X GLI UMANI,non per far piacere agli animalisti!
Mi lascia perplessa che si intervisti solo Garattini senza mai lasciar spazio a tutti gli altri MEDICI, RICERCATORI, SCIENZIATI ,CATTEDRATICI, NON ANIMALISTI che si sono SVINCOLATI DALL’ARCAICA (anche se comoda) pratica del “PASTICCIARE SUGLI ANIMALI”.
Approfondendo per conto mio,soprattutto dopo la morte di mio zio, ho letto tantissimi pareri: Prof.Sprovieri (Sorrento,1980) “la ricerca biomedica non ha bisogno di animali,è insensato e pericoloso continuare a seguire questa via tradizionale”. Prof. Croce P.ex primario dell’ospedale Sacco di Milano, dopo anni di ricerca sui modelli animali, umilmente e onestamente li riassumeva cosi: “errore metodologico”. Da “Nature” “… negli ultimi anni, in particolare per quanto riguarda le malattie neurodegenerative, i risultati ottenuti utilizzando il modello murino [cioè i topi, ndr] appaiono pressoché inutili”. Nel 2000 il National Cancer Institute americano ha eseguito un’analisi retrospettiva di 39 farmaci confrontando il risultato dei test eseguiti sugli xenoinnesti con quello della successiva sperimentazione clinica sull’uomo di Fase 2. Ebbene: solo il 45% dei composti che avevano avuto effetti antitumorali negli xenoinnesti si sono dimostrati efficaci anche nei test clinici. (ergo,matematicamente, il lancio di una moneta che arriva al 50%,avrebbe addirittura sovrastimato il risultato ricavato dalla vivisezione..peraltro risparmiando)
Dr.Irwin Bross, ex dir. Sloan-Kettering, grande istituto di ricerca sul cancro : “I contraddittori risultati della sperimentazione animale non solo hanno spesso ritardato e ipotecato il cammino della guerra al cancro, ma non hanno mai neppure determinato un solo tangibile avanzamento sul terreno della prevenzione o della cura del cancro umano”, Ricercatori di società farmaceutiche come Eli Lilly : “Se considerate i milioni di topi che siamo riusciti a curare, e poi li confrontate con ciò che siamo riusciti, o meglio, con ciò che non siamo riusciti a fare nella cura clinica delle metastasi, vi renderete conto che in quei modelli ci dev’essere qualcosa di sbagliato”;il cardiologo John Pippin, facoltà “Harvard Medical School”, analizzando gli articoli pubblicati dagli autori degli esperimenti, commenta: “E’ un insieme di articoli dai quali risulta in modo evidente l’uso strumentale di un esperimento per giustificare il successivo. In molti casi, una serie di domande prive di risposta – e generalmente non previste – emerse da uno studio sono state prese a pretesto per eseguire quello seguente. Più di una volta l’équipe invoca risultati errati o contraddittori di studi precedenti (spesso eseguiti da loro stessi) per giustificare un ulteriore esperimento. Questo lavoro esemplifica in modo straordinario una pratica diffusa: la manipolazione di modelli animali in base alle necessità e alla convenienza, indipendentemente dalla validità dei risultati che si ottengono.”, Dr. Benjamin Wolozin, docente di farmacologia dell’università di Boston: “Il problema sta nell’abisso esistente tra il lavoro sperimentale con gli animali e i test clinici con l’uomo.”, Dr. Marius Maxwell, neurochirurgo formatosi ad Oxford, Cambridge e Harvard, in merito all’irriproducibilità del Parkinson umano negli animali intossicati , dice: “non ci sono prove del fatto che la loro predittività per il trattamento del Parkinson nell’uomo possa superare il risultato probabilistico del 50/50, come nel lancio della classica monetina”. Dr.ssa Neancy Andreasen, psichiatra americana tra i massimi esperti mondiali sulla schizofrenia, dice “Non è possibile avere modelli animali per i disturbi del pensiero formale.Anche i modelli animali utilizzati dalle case farmaceutiche per testare l’efficacia terapeutica degli antipsicotici non sono validi.”, Prof. Rocca Rossetti Salvatore,ordinario di nefro-urologia e Direttore dell’Istituto di Urologia dell’Università di Torino dice: “nessun chirurgo è diventato tale perché ha imparato ad operare sull’animale,semmai sull’animale ha disimparato”;Prof. Veronesi Umberto: “All’istituto Europeo di Oncologia non si useranno per nulla animali da laboratorio.Lo spazio inizialmente previsto per gli stabulari è stato trasformato in laboratorio di colture cellulari”
.. E potrei continuare.. e possono tutti.. quindi mi chiedo: se l’informazione ha basi democratiche, perché si vede sempre e solo Garattini?La cosa non mi torna e credo non torni a molti.. Per la mia salute e per quella dei miei cari concordo con una frase in particolare, del Prof. Cagno, Dirigente Medico Ospedaliero,Psichiatria, “un metodo sbagliato non si corregge,si abolisce”,qualsiasi esso sia,aggiungo io..a prescindere dagli animali e da ogni componente emotiva.
Ricordate cosa successe quando si prese consapevolezza che la terra ruotava intorno al sole e non il contrario?Tutti gli scritti antecedenti dichiaranti il contrario , pur se in sovrannumero , finirono con il contare zero,ecco perché il citare migliaia di pubblicazioni non mi convince affatto..del resto ritengo che,in tanti campi, sia più importane la qualità della quantità..No?
Un’altra cosa che, per esperienza semi-diretta mi turba: sembra che troppi ricercatori debbano “galileamente” “abiurare” per non essere “marchiati”per non essere cacciati (ho 3 amiche in questa spiacevole situazione) che si sentono implicitamente costrette a “pasticciare” sui topi percependone silenziosamente l’inutilità.. mi hanno detto “inter nos”: “ altrimenti porte in faccia e niente soldi x il mutuo!”.
Mi sembra paradossale che nel 2012 si usino ancora metodi vecchi di secoli, per giunta mai validati, che sembrano tramandarsi per inerzia (quasi che siano stati incisi nelle tavole dei comandamenti): esempio “DL50” (datato 1927) basato su una procedura per cui agli animali vengono fatte assumere dosi crescenti della sostanza da testare fin quando metà degli animali muore intossicata:paradossalmente, usando solo la logica, senza scomodare le conoscenze scientifiche,anche il pane o l’acqua,con questo esperimento, potrebbero essere fatti sembrare tossici, soprattutto se commissionassi studi x vendere il vino invece dell’acqua!!!..secondo questo metodo non potrei ogni tanto abboffarmi della mia amatissima cioccolata,perché il DL 50 relativa ai cani è allucinante…
Un altro es. che mi sembra “schizofrenico”Drize Test,1944, mai validato che, ancora oggi si usa per lo studio dell’irritabilità oftalmica utilizza i conigli in quanto privi di ghiandole lacrimali (ma il problema del modello è proprio questo?!), nonostante già nel 1971 i ricercatori Weil e Scala, dimostrarono come differiscano i risultati da caso a caso e da laboratorio a laboratorio,e nonostante esista il TEST DI BETTERO per cui la sostanza “X” viene posta in contatto con la lacrima umana in vitro,dando esito sicuro, attendibile al 100%, veloce, pratico, economico ed addirittura personalizzabile (sulla mia lacrima!) per evitare le reazioni allergiche individuali,cosa viene usato?? Ebbene, dovendo pensare al mio occhio,alla mia salute, preferisco un risultato “PARZIALE UMANO” ATTENDIBILE, CHE NON MILLE COMPLETI “PASTICCIAMENTI”SU ALTRE SPECIE, INATTENDIBILI X NOI UMANI..parlando terra terra :a mio zio,mio cugino e mia nonna non frega nulla di sapere che la sostanza “X” fa questo o quello a un criceto o a un alieno xchè loro non sono criceti di 70 kg, elettrificati, avvelenati,o clambati o altro,ma sono esseri umani,che,vivendo normalmente,senza nessuno che gli pasticciasse sopra,si sono ammalati!
Certe frasi mi sembrano talmente..mmhh..tendenziose da far apparire Torquemada corretto! A cosa mi riferisco? Ad esempio alla flebile contestazione del talidomide..che partorì figli focomelici perché non fu provata su animali gravidi:a parte che non mi risulta ma,ammesso e non concesso, leggendo i foglietti illustrativi che tutti abbiamo in casa troviamo frasi come: “[…] negli studi sugli animali la somministrazione di “X” ha avuto un effetto dannoso sulla prole. Non è noto il potenziale rischio per la specie umana […]”. Ad ammissione finale degli stessi addetti ai lavori di quanto la ricerca sugli animale NON serva,se non, forse,solo x gabule legali/burocratiche/amministrative!
Soprattutto di questi tempi e’ comprensibile battersi per la poltrona,il lavoro,il finanziamento, ma non prendendo per i fondelli i malati e chi non ha basi scientifiche.
Del resto ,se si usa bene la propria libertà di pensiero,neanche servono le basi scientifiche per trovare nella vivisezione qualcosa che puzza…e tale concetto mi è stato sbattuto in faccia dalla mia cuginetta sedicenne con questa domanda su cui invito tutti a riflettere:
Se io, specie umana, vengo legata e mi si elettrifica parte del cervello fino a darmi una sintomatologia simile ad una crisi epilettica, sono un modello attendibile su cui sperimentare farmaci per l’epilessia?????
Beh,io ci ho riflettuto e nel tempo libero sono anche andata a curiosare su diversi siti che fanno ricerca con animali..rimanendo basita..
Dal sito …thon..ma ce ne sono alcuni da scompisciarsi dalle risate…
•Nella descrizione di una ricerca (da 141.040 € !) che dovrebbe riguardare generici studi neurologici di base,orientati alle malattie neuro-muscolari si legge l’incommentabile frase “ confidiamo che la varie tecniche genetiche da noi utilizzate negli animali sperimentali (roditori), possano anche aiutare nel creare modelli per approcci terapeutici nelle malattie neuromuscolari dell’uomo..” Ma come “anche”,ma l’obiettivo primario è solo quello numerico in parentesi?
In un altra descrizione di una ricerca (da 250.000 € ) che dovrebbe riguardare la SCLEROSI LATERALE AMIOTROFICA. “Sono già disponibili diversi farmaci inibitori di TNFa, p38MAPK e recettori AMPA ma è importante stabilire se essi siano efficaci nel migliorare la progressione della patologia nei modelli animali quando usati singolarmente e in associazione.”mmh..probabilmente a chi ha donato quei 250 mila euro interesserebbe sapere l’efficacia sui malati che li stanno GIA’ assumendo!!!
•Nella descrizione di una ricerca (da 180.000 € ) che dovrebbe riguardare il RITARDO MENTALE (umano) si dice: “L’approccio che noi abbiamo preso per identificarne alcuni si basa sia su nuove tecnologie di studio di pazienti che sull’analisi di un mutante di topo che presenta alcune interessanti caratteristiche che ne fanno secondo noi un buon modello per studiare almeno alcuni aspetti del RM.”.. (180.000 € S.Raffaele) ..e proprio quel “per noi” e “almeno alcuni aspetti” che mi preoccupa molto,oltre al fatto che, dai miei vaghi ricordi di veterinaria, non riesco a rievocare (forse perché semplicemente è impossibile) come gli animali possano esprimere un’ampissima gamma di sintomatologie UMANE tipiche di alcune malattie umane..e non mi riferisco solo al sintomo delle allucinazioni o del gioco compulsivo!
Beh,più approfondisco obiettivamente e per conto mio, più mi rendo conto della soggettività ed inadeguatezza degli esperimenti sugli animali!!
Chiedo solo una cosa :approfondite e ragionate da soli senza farvi manipolare mai, abbiate il coraggio di tenere a mente che la salute è e deve essere e deve rimanere un diritto universale x tutti,non un bene commerciabile (questa riflessione mi è venuta in mente leggendo il codice di federfarma..dove la parola “paziente o malato non si legge quasi mai..)
X quel che mi riguarda invito le PERSONE a cui tengo ad usare SOLO la propria testa, senza preconcetti e senza farsi manipolare, a diffidare da chi non ha il coraggio di usare parole appropriate alla realtà (vivisezione=sperimentazione animale dove gli animali vengono elettrificati, intubati, prodotte sfistole, amputati,ecc..perchè vergognarsene se serve??) ma soprattutto ad usare medicine,solo quando è inevitabile e quelle che sono sul mercato già da lungo tempo (in modo che le vere cavie umane abbiano già dato risultati attendibili sia nelle investigator’s brochure versione 1-2-3-4-5-6-7-8-9 e 10,sia nei primi periodi di commercializzazione) e faccio donazioni agli istituti di ricerca che non utilizzano il “pasticciamento vivisettorio animale”.
Cara Cassandra, ti ringrazio per il lungo commento che merita una risposta altrettanto lunga. Non credo di avere sufficiente tempo per analizzare ogni punto da te trattato, ma sono sicuro che molti dei nostri followers potranno aggiungere ulteriori spunti di riflessione.
Scusa, ma questo non significa nulla. Cosa c’entra la morte dei tuoi cari con la sperimentazione animale? Nessuno sostiene che sperimentare sugli animali porti automaticamente all’immortalità della razza umana. Se così fosse non si chiamerebbe “sperimentazione”, ma “miracolo”.
La motivazione è molto semplice: Garattini è uno dei più importanti farmacologi a livello internazionale con all’attivo il numero impressionante di 11.000 pubblicazioni su riviste internazionali. Se devo chiedere un parere sulla sperimentazione animale, lo chiedo al migliore sulla piazza. Al contrario delle fonti da cui tu attingi, vado con ordine:
– Prof. Sprovieri, lo si trova solo citata in commenti contro la sperimentazione animale. Non sono riuscito a risalire al nome di battesimo. Usando un motore di ricerca per le pubblicazioni (Scopus) ho trovato molti Sprovieri, nessuno di questi si è occupato di sperimentazione animale pubblicando i risultati su riviste scientifiche. Non ho nemmeno trovato traccia di questo convegno del 1980 (ben 32 anni fa, alla faccia della fonte recente), mi piacerebbe capire da dove è stata presa questa frase. Ci sono degli atti del convegno? Se sì dove li trovo?
– Pietro Croce, Ex primario di anatomopatologia. Non proprio una branca sperimentale, anche di lui non ho trovato alcun lavoro pubblicato su riviste scientifiche internazionali. Tu citi solo due parole tra virgolette, prese non si sa da dove in non sa bene quale contesto.
– Nature e IARC, fonti autorevolissime, peccato che tu non dia gli estremi per verificare se abbiano veramente detto quello che riporti tra virgolette. Quale numero di Nature? Addirittura nel mio articolo una delle fonti è proprio l’IARC e dice esattamente il contrario di quello che tu sostieni. Strano no?
-Dr.Irwin Bross, non ho trovato traccia della sua reale carica di direttore di qualche istituto. D’altro canto non c’è alcuna traccia di pubblicazione scientifica. Per altro Bross era già famoso per aver preso posizione sul fatto che le mammografie faciliterebbero la proliferazione del cancro. Ovviamente anche questa tesi non è mai stata pubblicata da qualche parte.
– Ricercatori di società farmaceutiche come Eli Lilly, questa suona come “mio cugino mi ha detto che…”. Inutile commentare.
Credo sia inutile proseguire, se preferisci posso farlo, ma questo dovrebbe già dimostrarti che da un lato Garattini è un mostro sacro rispetto ai tuoi “decontestualizzati” esperti e inoltre dovresti fare un minimo di autocritica sul tuo metodo di informazione fai-da-te, su questo ultimo punto ci torno tra un po’.
No, per fortuna. Quando la Terra ruotava intorno al Sole il metodo scientifico non esisteva, non esistevano pubblicazioni internazionali e non esisteva la “revisione tra pari” dove esperti dello stesso campo giudicano e valutano il lavoro dei colleghi. Per altro la storia non può essere ribaltata a proprio piacimento. Galileo aveva delle prove documentate, gli altri solo parole e citazioni. Quindi a dir la verità è chi riporta i fatti sui giornali scientifici che andrebbe paragonato a Galileo e non chi fa proclami sugli organi di stampa. Avere tante pubblicazioni significa che si è scoperto tanto, quindi che il metodo utilizzato funziona e che può essere riprodotto e verificato da chiunque. La sperimentazione animale non funziona? Bene allora invece di scrivere libri perchè nessuno fa qualche bella sperimentazione e la pubblica su qualche rivista internazionale così che tutti vengano illuminati dalla verità?
Forse non sai che l’acqua è veramente tossica in certe quantità, non per niente puoi morire annegata. Per quanto riguarda la cioccolata e i cani credo ti sfugga il senso della sperimentazione animale. Forse ritieni i ricercato più stupidi di quanto realmente sono. Quando una sostanza ha un effetto nocivo sugli animali, si va ad indagare il motivo di questa tossicità. Si scoprono così nuove interazioni tra sostanze e metabolismo animale e si fa una comparazione con il metabolismo umano. Nel caso del cioccolato la sostanza nociva per gli animali è la teobromina, un alcaloide tossico anche per gli umani. Ovviamente pensando di più gli umani sopportano una quantità maggiore di teobromina prima di mostrare i primi sintomi di avvelenamento. I test sugli animali hanno permesso di verificare che la teobromina viene metabolizzata più lentamente dagli animali provocando un avvelenamento anche in basse quantità. Come vedi l’effetto è uguale, solo che l’uomo lo regge un po’ meglio.
Mi dici in quale bugiardino si trova questa frase?
Per ora mi fermo qui, causa mancanza di tempo.
Proseguo con la risposta:
Mi sembra che dimostri proprio il contrario: se non hai basi scientifiche persino una sedicenne senza basi scientifiche può convincerti che la Terra è piatta. Se la mia cuginetta sedicenne mi avesse fatto la stessa domanda, avrei sorriso e le arei spiegato che la sperimentazione animale non è esattamente quello che ha in mente lei. Certo che se non si hanno basi scientifiche e si prende come fonte attendibile gente con una cultura scientifica ancora minore, stiamo facendo un gioco al ribasso.
Ok, ma non vedo nessun link di riferimento. Un progetto scientifico è qualcosa di complesso ed elaborato, ammesso e non concesso che quelle frasi siano veramente citate nei vari progetti, stai ancora decontestualizzando il tutto. Per esempio quelli sono progetti proposti o progetti approvati? Una delle citazioni comincia con ““L’approccio che noi abbiamo preso per identificarne alcuni si basa “, alcuni di cosa? Come si può giudicare un progetto, senza alcuna base scientifica e senza nemmeno sapere il soggetto di cui si sta parlando?
Sono perfettamente d’accordo con te, ma tu non sei proprio il massimo esempio di ciò che “predichi”, visto che citi “esperti” senza alcun riconoscimento scientifico solo perchè avvallano la tua idea; non hai alcuna base scientifica, lo ammetti, ma comunque ti ritieni in grado di giudicare il lavoro di ricercatori con anni di esperienza; estrapolando 3 righe da progetti scientifici giudichi la bontà o meno dell’idea proposta.
Sostengo assolutamente la necessità di pensare con la propria testa, ma per farlo è necessario:
– Non avere ideologie preconcette ed essere aperti a cambiare opinione
– Avere un forte spirito critico per mettere in dubbio anche ciò che si ritiene assodato
– Arrivare sempre alla fonte primaria e se non si capisce quello che dice la fonte, rivolgersi ad uno o più esperti valutando la competenza di ognuno nella materia
Senza questi principi, “pensare con la propria testa” potrebbe assomigliare pericolosamente a “credere a tutto ciò che mi fa comodo”
Vedere nuovi sofisti in azione nella crociata contro gli eretici antivivisezionisti mi affascina….e quindi replico :
sai cosa c’entra la S.A. con mio zio? che ha firmato il consenso (dis)informato per un farmaco sperimentale grazie al fatto che è stato convinto mediante lo sciorinamento di miracolosi risultati nei topi!peccato che lui è morto ..forse perchè non era un topo di 90 kg!
X i libretti informativi,apri il cassetto dove li tieni e leggi.. oppure ,se proprio non hai voglia/tempo di ricercare (cosi come forse non hai avuto voglia di cercare tutte le fonti scientifiche antivivisezioniste su google) visita il sito http://sperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/07/12/le-faq-sulla-critica-scientifica-alla-sperimentazione-animale/
Scusami per essere soltanto una ex studentessa di veterinaria (ora lavoro in altro campo..) sicuramente quindi,da illustre ricercatore/medico (sempre che invece tu non sia uno spin doctor) potrai illuminarmi su questa risposta,che tra i vari furbeschi dribbling ,non hai dato: Se io, specie umana, vengo legata e mi si elettrifica parte del cervello fino a darmi una sintomatologia simile ad una crisi epilettica, sono un modello attendibile su cui sperimentare farmaci per l’epilessia? rispondere almeno a questo.. please 😉
Cara Cassandra, felice di vedere che questa volta il commento è molto più breve del precedente, ma, in ogni caso, ancora non ci siamo.
Questa è una tua deduzione, ma non è supportata dal alcun fatto. Tuo zio probabilmente è morto perchè di cure definite per il cancro non ce ne sono. Io non capisco la logica del tuo ragionamento: sostieni che la sperimentazione animale sia inutile, anzi colpevole, perchè i farmaci che ne derivano non sono infallibili e non guariscono qualunque patologia al 100%? Capisco la necessità di trovare un colpevole alle tragedie della vita, ma purtroppo nessun farmaco sperimentato sugli animali o meno, oggi cura completamente il cancro in stadi avanzati.
Ho letto tutti i libretti informativi che ho in casa, ho cercato la frase su google e ho letto il sito che mi hai linkato. Da nessuna parte trovo la frase che hai citato. Devo pensare che te la sei inventata per fare scalpore e “tirare acqua al tuo mulino”?
Cassandra, non è questione di tempo/voglia: io ho approfondito l’argomento e sono arrivato ad una conclusione, se tu vuoi esprimere la tuo opinione, sei liberissima di farlo, se però vuoi dimostrare qualcosa e andare oltre alle chiacchiere da bar, allora devi dimostrare quello che affermi. Usare frasi ad effetto e poi dire “cercatela da solo la fonte” è quanto di più scorretto si possa fare. Se sei convinta di aver ragione, dammela tu la fonte delle tue notizie, così che anche io possa informarmi e imparare cose nuove.
Evitiamo di fare del sarcasmo. In questo blog non vale l’autorevolezza, ma la competenza e i fatti. Non mi importa se tu sei una ex studentessa in veterinaria o una commessa in un supermercato, chiunque può dire la sua a patto che usi fonti competenti. So bene di non aver risposto alla tua domanda, ma il tuo post era molto lungo e mi pare di aver lasciato in sospeso solo quel punto su molti altri. Ti rispondo molto volentieri, ma prima vorrei capire due cose. La prima è se devo ritenere risolti tutti i punti che hai sollevato nel tuo precedente post; la seconda è: mi dai una fonte scientifica dove prendono dei topi inducono una sintomatologia simile all’epilessia con scariche elettriche e poi gli danno dei farmaci per curare il sintomo?
Non voglio essere pedante con la richiesta di fonti, ma capisci che mi sembra inutile rispondere ad una domanda su un fatto di cui non conosco i dettagli. Siccome tu ne parli evidentemente hai dei dettagli su come questa pratica viene condotta.
A presto
rispondo volentieri (io) e confermo che non mi invento nulla (a parte lo pseudo): ciao..
MUSCORIL: AVVERTENZE SPECIALI: GRAVIDANZA ED ALLATTAMENTO: studi condotti sull’animale (quali?pesci?balene?giraffe?topi,macachi?Mammuth?boo?!!) hanno evidenziato una tossicità riproduttiva (x quali quantità? 1 kg? una molecola? boo!!??) Nell’uomo non esistono dati relativi all’uso di tiocolchicoside durante la gravidanza pertanto non sono noti i rischi potenziali a livello di embrione e feto(..ma le investigator’s brochur obbligatorie sugli umani che dicono??l) in relazione a ciò è controindicata durante la gravidanza (..mi hai appena fatto capire che hai usato un mucchio di soldi,per pasticciare con animali femmine,maschi,adulti,gravidi, embrioni,feti,cuccioli,ecc, e dopo tutto questo ancora non sai un gran chè sull’uomo,però lo commercializzi, mi dici che potrebbe fare male ma me la sconsigli solamente..azz!)
..e ora il contrario…
TAVANIC AVVERTENZE SPECIALI: GRAVIDANZA ED ALLATTAMENTO: Gli studi di riproduzione sull’animale non hanno evidenziato specifici problemi.(quindi stiamo tranquilli, giusto?..) Tuttavia,in assenza di dati nell’uomo,( ma xchè non mi dici il risultato delle I.B. ?? che forse mi danno un idea più precisa e al diavolo la segretezza previst,ripetuta,normata e e stratutelata nelle industrie farmaceutiche?) e a causa di possibili danni alle cartilagini articolari di organismi in accrescimento (ma se agli animali non fa nulla, agli umani non si sa , a quali organizmi fai riferimento?agli alieni?) esposti a fluorochinolici Tavanic non deve essere impiegato in gravidanza (umana).
—e ora il contrario…del contrario
RIOPAN: AVVERTENZE SPECIALI: GRAVIDANZA ED ALLATTAMENTO: non ci sono sufficienti dati sull’uso di RIOPAN in gravidanza (umana) ( e allora perchè lo stai già vendendo??).Durante la gravidanza questo farmaco andrebbe utilizzato solo per un periodo limitato per evitare un sovraccarico di alluminio nel feto.(ma come? Se non sai nulla,come fai a dirmi di prenderlo x un breve periodo?) Negli studi sugli animali la somministrazione di Sali di alluminio ha avuto un effetto dannoso sulla prole.(però io puerpera umana lo posso prendere..limitatamente) Non è noto il potenziale rischio per la specie umana. (ma sono io sfasata o qui non ci si capisce nulla??) I composti di alluminio passano nel latte materno. A causa del basso assorbimento,si ritiene (chi lo ritiene? Chi ha fatto i test?chi lo vende?entrambi, che spesso sono la stessa cosa?) non ci siano rischi per il neonato.(ma alla fine della fiera, questo prodotto sperimentato con tanti soldini,su tanti animaletti che mai avrebbero avuto riflussi se nessuno gli avesse pasticciato in gola,per tanti anni,che ho comprato in farmacia fa male o no???)
GUIDA DI VEICOLI E UTILIZZO DI MACCHINARI:
Non sono noti effetti di Riopan sulla capacità di guidare veicoli..(ma come?ah già..i topi non hanno la patente!)
meno male che c’è anche una parte seria:Effetti indesiderati..basati su statistiche sintomatologiche UMANE.
E la S.A. sarebbe il pilastro della tua scienza medica?
Scherzi a parte,con queste premesse, chi può sentirsi sicuro a parte te??
Praticamente,riassumendo:
se agli animali fa male lo commercializzo
Se agli animali non fa male lo commercializzo
Se ci sono rischi per gli umani lo commercializzo
Se non ci sono rischi per gli umani lo commercializzo
Se fossi un imprenditore sarei fiera di questa strategia geniale di marketin (S.A.) e la difenderei a spada tratta..ma se non ci lavoro, non ci guadagno,non ho quote azionarie,né ci scrivo libro o pubblicazioni nnè vinco progetti di ricerca o borse di studio, perché sono una semlice malata,o amica di malati o parente di malati NON MI STA BENE questa presa in giro!..poi rigirala come vuoi, e prega di non avere mai bisogno di scienza vera..
Per la salute preferiamo scienza vera,con risultati veri e univoci,non “marketing”.
Io voglio sicurezze ..per me e per i miei cari,voglio scienza,non questa “roulette”..e sono sicura che tanti se ne stanno rendendo conto..ecco perché si deve andare oltre la questione cani di Green Hill.. a affrontare TUTTO e approfondire tutto…
chiaramente non qui.
purtroppo
😉
Ciao di nuovo, grazie per la risposta. Bastava indicare i farmaci, sarei andato a guardare da solo le indicazioni. Vediamo:
Non capisco quale sia il problema. Qui dice che hanno fatto test sugli animali, ma siccome non ne hanno fatto sull’uomo in gravidanza ne sconsigliano l’utilizzo. A proposito delle tue domande basterebbe leggere fino in fondo, ti riporto il capitolo 05.3:
Proseguiamo:
Sempre capitolo 05.3 spiega quali sono i danni alle cartilagini. Stessa cosa per il Riopan.
Cassandra, io credo che i tuoi preconcetti ti impediscano di leggere questi foglietti con buonsenso. Le domande che poni sono inutilmente polemiche, su un foglietto come quello non possono esserci scritti anni di ricerca. Ad esempio molte precauzioni sono prese per “somiglianza” con altri farmaci più studiati. Nel Riopan è scritto chiaro che non ci sono studi specifici, ma che in altri farmaci contenenti alluminio è noto che… Non sono qui a difendere le ditte farmaceutiche, la tua polemica sulla “commercializzazione facile” può anche essere condivisibile.
Qui si dovrebbe parlare di sperimentazione animale e della sua importanza per valutare la pericolosità di alcuni farmaci/sostanze. Quanto hai riportato dimostra proprio che le prove sugli animali influiscono in maniera decisiva sulla terapia umana. Infatti il dosaggio umano è sempre a dosi inferiori della quantità riscontrata tossica sull’animale. Senza queste prove si dovrebbero fare test di tossicità sull’uomo, tu già ti lamenti che il farmaco provato su tuo zio non abbia curato la sua patologia. Senza la sperimentazione animale a tuo zio avrebbero dato un farmaco a caso e probabilmente sarebbe morto in 10 minuti tra atroci sofferenze a causa del farmaco e non della sua malattia. Chissà cosa avresti detto se fosse successa una cosa del genere.
Vedi, non è che io voglia criticare a tutti i costi la tua posizione, ma quando si sostiene un’idea si dovrebbe avere un po’ di coerenza. Non puoi sostenere che la sperimentazione animale sia inutile e poi lamentarti che i tuoi parenti sono morti perchè il farmaco non ha avuto un risultato miracoloso. Senza la sperimentazione animale quel farmaco avrebbe, con tutta probabilità, ucciso il paziente.
sono talmente contenta che addirittura tu concordi con il fatto che la commercializzazione facile dei farmaci sia un problema (aiutato/permesso dalla sperimentazione animale) che sorvolerò sia sul fatto che non ho ottenuto chiare risposte a praticamente nessuna delle chiare e concise domande che ho posto, sia sul fatto che hai astutamente deviato gli argomenti “critici” di quel tanto che basta per far finta di rispondere senza rispondere (cosa di cui Garattini e company ci hanno abituato da tempo).
Non riesco a sorvolare però sulla parte che riguarda mio zio,morto di cancro, e chiunque si trovi nei suoi (nostri) panni che,per rilasciare il consenso informato, non devono essere abbindolati dalle manipolatorie argomentazioni della sperimentazione animale.(in base all’animale si può infatti dire: tranquillooo,6 diverso dall’animale,oppure, tranquillooo, tanto sei abbastanza simile all’animale.)
Sarebbe onesto che nelle Investigator .Brochure.vers. 1, al paziente cavia venisse detto:
..salve, abbiamo terminato le prove sugli animali che non ci dicono nulla per lei ma ci consentono legalmente di proporle questo test.Non ho nulla di sicuro da dirle perchè dosi ed effetti non solo cambiano da specie a specie ma anche da ceppo a ceppo della stessa specie,variano in base all’età,al sesso e addirittura al laboratorio.Nonostante questo,vuole lo stesso firmare e partecipare all’unica prova che ci permetterà finalmente di vedere cosa fa questa molecola nell’essere umano?
es.
LD 50 di 1metilfluoracetato in animali di specie diverse (in mg/kg):
topo 6,7
ratto 3,5
cavia 0.4
coniglio 4
gatto 0.3
cane 0.15
scimmia 11
..dunque sarà per questo che in veterinaria,se cerco la cura per un cane uso un cane, per un gatto uso un gatto,ecc..?!
..dunque la scimmia è 73 volte e il topo 44 volte più resistente del cane!Non si assomigliano neanche le reazioni di animali affini tipo topo ratto e cavia..,
Quindi come si fa a prendersi la briga di stabilire l’uomo come reagirà?lanciamo una moneta o andiamo ad occhi bendati sulla prima cavia umana?si sceglie la seconda opzione,tanto ci ha appena firmato il consenso e se qualcosa va male lo staff e l’istituto e lo sponsor sono assicurati!!..E mio zio?
@ Cassandra
Mi intrometto nella discussione, per quanto sia spiacevole parlare di casi cosi’ personali e dolorosi, tu scrivi:
“Non riesco a sorvolare però sulla parte che riguarda mio zio,morto di cancro, e chiunque si trovi nei suoi (nostri) panni che,per rilasciare il consenso informato, non devono essere abbindolati dalle manipolatorie argomentazioni della sperimentazione animale.(in base all’animale si può infatti dire: tranquillooo,6 diverso dall’animale,oppure, tranquillooo, tanto sei abbastanza simile all’animale.)”
Senza offesa ma nel consenso informato, che viene dato in copia ad ogni paziente, viene sempre spiegato ampiamente lo scopo e le modalità dell’eventuale terapia. Inoltre i medici danno sul momento una breve spiegazione di quanto scritto nel consenso, che comunque puo’ essere revocato dal paziente in qualsiasi momento ove non sia più d’accordo nel procedere col trattamento.Detto questo , da quanto scrivi, se davvero avevano appena finito la fase di studi preclinici su animale, pare si trattasse di uno studio di fase uno clinico, dovè aimè in nessun modo si valuta l’efficacia della terapia ma solo la tossicità e quindi la sicurezza di un farmaco. Questi tipi di sperimentazione vengono effettuati solitamente in pazienti “teoricamente” responsivi per i quali non esistano altre speranze terapeutiche. Si tratta di sperimentazioni fatte in pazienti che già sono in un fase pre-terminale, e si tenta, ove il paziente sia d’accordo, di dare un’ultima seppur remota chance.. Se la situazione è questa, non credo che nessun medico abbia promesso la guarigione. In ogni caso senza la precendente sperimentazione animale, l’aggiustamento di dosi sarebbe ancora più difficile e dunque pericoloso per l’uomo,soprattutto in pazienti particolari come quelli oncologici che spesso si presentano in situazioni di estremo defedamento generale. Diversi farmaci che non superando le fasi precliniche in vitro e animale non passano alle fasi cliniche sull’uomo. Quello che voglio dire è che , seppur non esista una analogia matematica tra effetti sull’animale ed effetti sull’uomo, ancora meno questa è possibile tra effetti su colture cellulari ed uomo, di conseguenza i preziosi dati ottenuti da sperimentazioni precniliche animali sono doverosi e indispensabili al fine di “aggiustare il tiro” e garantire maggior sicurezza ed affidabilità nella fasi di sperimentazione umana che altrimenti sarebbero decisamente troppo pericolose.In attesa di metodi più precisi purtroppo ci si basa sui migliori a disposizione in questo momento.
volevo ringraziarti per aver reso questo utilissimo servizio a una comunita’ di gente fin troppo confusa e farti i complimenti per la pazienza e gentilezza con cui hai risposto a tutti