Puntata lunghissima per parlare di Vitamina C, alcol e tumori con la collaborazione AIRC, andamenti esponenziali e stelle di neutroni. Cerchiamo di farci compagnia in queste giornate di isolamento.
In questo episodio di Scientificast
Cominciamo parlandi di Vitamina C. Alcuni influencer su vari sociale e in televisione, sostengono che la Vitamina C sia in grado di rafforzare le difese immunitarie e proteggere dai virus. E’ evidente che dato il periodo e l’attenzione alla nuova pandemia di COVID-19, questo abbia scatenato la corso agli integratori di Vitamina C. Purtroppo le cose non sono così semplici e, anzi, l’utilità della Vitamina C nel trattamento o nella prevenzione delle infezioni virali è tutt’altro che dimostrata.
Cosa succede all’alcol che introduciamo nel nostro corpo? Per rispondere a questa domanda, Giorgio ha intervistato Riccardo Di Deo, nutrizionista e divulgatore per la Fondazione AIRC. Inoltre ha approfondito la relazione tra alcol e tumore al fegato insieme al Professor Antonio Moschetta, Ordinario di Medicina interna e presidente del corso di laurea in Medicina dell’Università Aldo Moro di Bari, titolare del progetto di ricerca AIRC su Regolazione del metabolismo lipidico (grassi e colesterolo) nell’asse enteroepatico: rilevanza nell’epatocarcinoma.
Come ormai consuetudine torniamo sullo scienziato con problemi e questa volta è il turno di Linus Pauling, che dopo aver vinto due premi nobile, ha sbroccato di brutto diventando un fanatico della Vitamina C.
Eccezionalmente, in questo episodio abbiamo un’altra esterna dedicata alla matematica degli andamenti esponenziali. In questi giorni vediamo un sacco di analisi e modelli matematici sul numero di casi di coronavirus in Italia: Andrea ha intervistato Renato Lo Cigno, ordinario di telecomunicazioni all’università di Brescia, sui limiti di questi modelli e su cosa si può tirare fuori da quei dati.
Torniamo nuovamente in studio e questa volta non possiamo esimerci dal parlare di spazio. Non perchè serva davvero, ma perchè abbiamo parlato fin troppo di cose che hanno a che fare con il virus che inizia per C. Marco ci guida alla scoperta delle stelle di neutroni e dei nuovi studi che gettano una nuova luce sulla loro possibile composizione.
Vi ricordiamo che tutti i nostri eventi sono sospesi fino a data da destinarsi.
Alla prossima puntata e siate prudenti e responsabili
Conduzione: Simone Angioni e Marco Casolino
Montaggio: Simone Angioni
Ospiti: Giorgio Garlaschelli, Renato Locigno, Riccardo Di Deo, Antonio Moschetta
Immagine di copertina: Apocalypse stock photo from SeniaShah/Shutterstock
Sulla vitamina C e Pauling la comunità scientifica ha preso qualche abbaglio… Provate a leggere (non solo l’abstract) di questa recente meta-analisi di Hemilä&Chalker https://tinyurl.com/wj2b9z3 (e/o date un’occhiata qui https://tinyurl.com/rsnr8xd). Vi ascolto comunque sempre con interesse!
Ciao Andrea, quel lavoro è esattamente quello usato da noi per i contenuti della puntata. Purtroppo il video a cui fai riferimento estrapola solo alcuni passaggi favorevoli alla sua tesi, mentre l’intero lavoro è molto più articolato. La corretta interpretazione è data dalle conclusioni degli autori (e non dall’abstract come si dice erroneamente nel video). Escludendo le ipotesi di complotto suggerite nel video, le conclusioni sono molto chiare e sono in linea con quanto abbiamo detto.
Credo che negli anni ci siano stati molti problemi legati allo studio degli effetti legati alla Vitamina C dovuti ad un forte bias di conferma. In buona sostanza, molti autori, convinti della bontà di assumere alte dosi di Vitamina C, si sono fatti condizionare nei loro studi. Allo stesso modo, altri autori hanno fatto il contrario, negando gli effetti ad ogni costo. Questa metanalisi è, ad oggi, il meglio che abbiamo a disposizione e le conclusioni sono che, purtroppo, gli effetti della Vitamina C sono poco significativi o molto moderati. Per affermazione degli stessi autori, l’assunzione di Vitamina C per tutta la popolazione non è giustificata.
Buonasera,
non voglio essere pedante ma io a pag. 2 leggo:
“Therapeutic doses of 1.5 to 4 g/day vitamin C (given after cold symptoms appear) did not influence common cold duration (-2%;95% CI -7% to +2%; 3299 colds; 12 studies; high quality evidence),but 8 g on the first day shortened colds by 19% (95% CI 5% to32%; 718 colds; one study; high quality evidence). In therapeutic studies, the difference in the duration of days indoors andoff workwas 12% shorter (95% CI -25% to 0.8%; 2641 colds; 7 studies; high quality evidence)”. 8g il primo giorno riducono del 19% il malanno con buona evidenza. E nelle conclusioni “Regular supplementation of vitamin C reduced cold duration and severity. The benefit found with the largest therapeutic dose hassubstantial practical importance if the finding is repeated.Given the consistent effect of vitamin C administered as a supplement on cold duration and severity, and its safety and low cost, it maybe worthwhile for people with colds to individually test if therapeutic vitamin C is beneficial for them. Further therapeutic RCTs arewarranted.” rimetto il link alla review per sicurezza https://www.mv.helsinki.fi/home/hemila/CC/CochraneColds_2016.pdf . Vorrei poi segnalare queste due meta analisi, degli stessi autori https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30934660 ; https://jintensivecare.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40560-020-0432-y e quest’ultima https://www.mdpi.com/2072-6643/9/11/1211 . Scusate il messaggio un po’ lungo ma vi pregherei di controllare sia le conclusioni della review sia le meta analisi, fareste un gran servizio. Grazie e buona serata
Scusate, ma le conclusioni alla prima frase dicono quello che avete riportato : “The lack of effect of vitamin C on the incidence of colds in the general population indicates that routine supplementation is notjustified”, poi continuano e dicono : ”
. . , , . .” Suggeriscono quindi a chi sta male di prenderla! sempre nella stessa pagina, ma un po’ più in alto, nei risultati si legge che bassi dosi hanno poco effetto terapeutico, ” %”. Sono quindi risultati positivi! Aggiungo altre meta analisi sulla somministrazione ai pazienti in terapia intensiva https://jintensivecare.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40560-020-0432-y ; https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30934660 ; e sulla funzione immunitaria : https://www.mdpi.com/2072-6643/9/11/1211 . Spero volgiate dare risalto! Saluti e buona serata!
Buongiorno Emiliano, mi sembra che sia esattamente ciò che abbiamo detto, anche perchè i contenuti sono presi proprio dalle pubblicazioni degli autori che citi. La Vitamina C ha effetti sull’organismo, ma questi effetti sono molto limitati ad alcune situazioni particolari. Per questo motivo l’efficacia pratica non è chiara e quindi l’assunzione a scopo preventivo o terapeutico non è giustificata.
Ovviamente, siccome costa poco e non ha effetti collaterali, se qualcuno la vuole provare, faccia pure.
Attenzione però a non stravolgere il testo. Gli autori non suggeriscono a chi sta male di prendere la Vitamina C, dicono solo che considerati gli scarsi rischi e il basso costo, chi vuole può assumerla. Un consiglio terapeutico è molto diverso da un “se vuoi, fai pure”
Buongiorno Simone,
certo i dati sono eterogenei ma NON controversi, infatti in NESSUNO studio di quelli riportati il placebo risulta avere effetti superiori alla vit. C (bisogna considerare che chi prende il placebo, comunque assume vit. C dagli alimenti, in quantità non nota)
Per quel che riguarda lo “stravolgere il testo” invece devo dire che probabilmente gli autori finlandese e autraliana forse usano l’inglese con maggiore disinvoltura di noi italiani, anche se abitiamo (io) o abbiamo fatto esperienze all’estero (penso sia il tuo caso). Devo quindi fariti notare che
“Given the consistent effect of vitamin C administered as a supplement on cold duration and severity and its safety and low cost,”
vuol dire :Dato ‘ somministrata come integratore à del raffreddore, nonché la ed il basso costo
” it maybe worthwhile for people with colds to individually test if therapeutic vitamin C is beneficial for them”.
forse vale la pena per le persone con raffreddore testare individualmente se è benefica per loro.
Sicuramente non vuol dire “se vuoi prendila”
Inoltre devi considerare che questa review é diretta in anche ai “practitioners” che in questo caso sono medici. Stanno esattamente discendo che vale la pena provare visti gli effetti coerenti.
“Further therapeutic RCTs are warranted.” vuol dire ulteriori studi sono giustificati!
Perché secondo te? io credo perché la probabilità che si trovino risultati positivi è alta, non certo perché è una bufala.
e questo è il punto: avete detto che queste bufale hanno un costo in vite umane (mentre la sicurezza, come abbiamo visto), non avete citato neanche di striscio gli effetti positivi, accertati e coerenti. Siete stati molto superficiali sull’argomento.
Per ciò che riguarda la somministrazione endovenosa o prefusion vi lascio questo riferimento https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-018-1996-y
“The supportive evidence from preclinical and clinical studies is too large to continue considering early high-dose i. v. vitamin C as alternative medicine. An RCT is urgently required to provide definitive proof as to whether this cheap and safe therapy does indeed improve outcome”.
In questi casi non si può parlare di bufale, che sono cose false, in questo caso si parla di dati scarsi, ma risultati promettenti.
Inoltre vorrei aggiungere che in un contesto dove ci sono migliaia di malati, molti dei quali passano la malattia in casa da soli, o peggio, con la famiglia l’uso preventivo e terapeutico non porta a NESSUN pericolo, anzi anche incidenze basse in questo periodo posso essere non trascurabili. Certo meglio delle mascherine fatte con la carta forno..
Spero vogliate riconsiderare quanto avete esposto al pubblico, perché, come a tutti capita, siete stati vittima di un pregiudizio…. forse dovuto al fatto che Pauling, che poi ha sbroccato, sosteneva l’uso della vit C
Buona giornata,
emiliano
(scusate ma per qualche motivo mi é partito il commento senza alcune parti)
Buongiorno Simone,
certo i dati sono eterogenei ma NON controversi, infatti in NESSUNO studio di quelli riportati il placebo risulta avere effetti superiori alla vit. C (non ostante bisogna considerare che chi prende il placebo, comunque assume vit. C dagli alimenti, in quantità non nota)
Per quel che riguarda lo “stravolgere il testo” invece devo dire che probabilmente gli autori finlandese e autraliana forse usano l’inglese con maggiore disinvoltura di noi italiani, anche se abitiamo (io) o abbiamo fatto esperienze all’estero (penso sia il tuo caso). Devo quindi fariti notare che
“Given the consistent effect of vitamin C administered as a supplement on cold duration and severity and its safety and low cost,”
vuol dire :Dato l’EFFETTO COERENTE DELLA vit C somministrata come integratore sulla durata e la severità del raffreddore, nonché la SICUREZZA ed il basso costo
” it maybe worthwhile for people with colds to individually test if therapeutic vitamin C is beneficial for them”.
forse vale la pena per le persone con raffreddore testare individualmente se è benefica per loro.
Sicuramente non vuol dire “se vuoi prendila”
Inoltre devi considerare che questa review é diretta in anche ai “practitioners” che in questo caso sono medici: stanno esattamente discendo che vale la pena provare visti gli effetti positivi coerenti, la sicurezza ed il basso costo.
“Further therapeutic RCTs are warranted.” vuol dire ULTERRIORI STUDI SONO GIUSTIFICATI!
Perché secondo te?
io credo perché la probabilità che si trovino risultati positivi è alta, non certo perché è una bufala. ( “The benefit found with the largest therapeutic dose hassubstantial practical importance if the finding is repeated”)
E questo è il punto: avete detto che queste bufale hanno un costo in vite umane (mentre la sicurezza, come abbiamo visto), non avete citato neanche di striscio gli effetti positivi di dosi superiori a quelle RDA, accertati e coerenti. Siete stati molto superficiali sull’argomento.
Per ciò che riguarda la somministrazione endovenosa o prefusion vi lascio questo riferimento https://ccforum.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13054-018-1996-y
“The supportive evidence from preclinical and clinical studies is too large to continue considering early high-dose i. v. vitamin C as alternative medicine. An RCT is urgently required to provide definitive proof as to whether this cheap and safe therapy does indeed improve outcome”.
In questi casi non si può parlare di bufale, che sono cose false, in questo caso si parla di dati scarsi, ma risultati promettenti da verificare!
Inoltre vorrei aggiungere che in un contesto dove ci sono migliaia di malati, molti dei quali passano la malattia in casa da soli, o peggio, con la famiglia l’uso preventivo e terapeutico non porta a NESSUN pericolo, anzi anche incidenze basse in questo periodo posso essere non trascurabili. Certo meglio delle mascherine fatte con la carta forno..
Spero vogliate riconsiderare quanto avete esposto al pubblico, perché, come a tutti capita, siete evidentemente stati vittima di un pregiudizio…. forse dovuto al fatto che Pauling, che poi ha sbroccato (questa storia non la sapevo, io conoscevo solo gli orbitali come avete giustamente detto), sosteneva l’uso della vit C
Buona giornata,
emiliano
Buongiorno Emiliano,
rilancio al mittente il sospetto di essere vittima di pregiudizio, visto che estrapoli solo una frase delle conclusioni ignorando le precedenti che dicono:
“The failure of vitamin C supplementation to reduce the incidence of colds in the general population indicates that routine vitamin C supplementation is not justified”
e
” Regular supplementation trials have shown that vitamin C reduces the duration of colds, but this was not replicated in the few therapeutic trials that have been carried out.”
L’articolo è molto chiaro e sono stato molto attento a riportare esattamente quello che viene detto nella metanalisi. Gli aspetti da prendere in considerazione sono 3:
– Integrazione regolare di Vitamina C a scopo preventivo – RISULTATO: Nessun effetto significativo
– Integrazione regolare di Vitamina C a scopo di diminuzione dei sintomi – RISULTATO: Effetto significativo, ma non replicato
– Integrazione di vitamina C come terapia – RISULTATO: Nessun effetto se non in uno studio con somministrazione entro le 24 ore dall’insorgenza dei sintomi
Questo è quanto riportato nelle conclusioni ed è quello che abbiamo detto. Estrapolare una frase come hai fatto tu, ignorando il resto è purtroppo un chiaro segno di bias di conferma a cui, come giustamente hai fatto notare, tutti possiamo essere soggetti.
Bias che rientra anche nella critica che fai alla definizione di bufala. Infatti non abbiamo detto che gli effetti della Vitamina C sull’organismo siano una bufala. Abbiamo detto che invitare le persone a prendere Vitamina C per proteggersi dal SARS CoV 2 sia una notizia falsa. Su questo fatto non ci sono dati e lo studio più facilmente confrontabile riporta risultati molto blandi e solo in contesti molto specifici.
Ribadisco che suggerire terapie non verificate è pericoloso e ha delle conseguenze. La prima è il fatto di dover uscire per andare in farmacia a comprare qualcosa di inutile, la seconda è un falso senso di protezione. Anche in questo si vede tutto il tuo bias a favore delle vitamina C. Se dobbiamo fare un discorso come il tuo, allora anche l’omeopatia non fa male, quindi suggeriamola per prevenire il Covid-19. Suggeriamo anche le gemme che le loro influenze positive e i talismani. Tanto dati che facciano bene non ce ne sono, ma che male vuoi che faccia un talismano in giro per casa?
Rispetto l’opinione sui risultati promettenti, anche se non la condivido. La Vitamina C è sotto i riflettori dagli anni ’70, quindi almeno 50 anni di ricerca. Se siamo ancora a “risultati promettenti” è perchè molto probabilmente non sono davvero così promettenti. L’articolo sulla vitamina C in vena è riferito a danni ischemici…. cosa c’entra?
A presto e grazie per la discussione. Combattuta, ma costruttiva, spero