Ben ritrovati alla puntata 17 del nostro podcast! Nonostante i pronostici della vigilia, tutto è filato liscio anche questa volta. Come sempre tanti argomenti accompagnano quest’oretta di trasmissione e come sempre aspettiamo i vostri commenti e le vostre opinioni.
Si parte parlando di Aspartame. Dopo la famigerata puntata di Report dello scorso 29 Aprile, si è animato il dibattito online. Trovate alcuni pareri molto interessanti sul blog di Dario Bressanini tratto dal Fatto Quotidiano e sul blog di Emanuele Menietti. Cerchiamo di parlarne e fare un po’ di chiarezza. Certo è che Report, quando parla di scienza, si dimostra una trasmissione piuttosto maldestra.
Il costo delle riviste scientifiche e i costi legati alle pubblicazioni. Partiamo da un articolo tratto da Repubblica Online, per dibattere un po’ sull’argomento. A fronte di tagli alla ricerca sempre più draconiani (e non solo in Italia), gli editori scientifici intascano utili record. C’è chi dice no. The Cost Of Knowledge, azione di protesta e boicotaggio partita da Timothy Gowers, matematico di Cambridge, sta raccogliendo sempre più adesioni tra i ricercatori di tutto il mondo.
La “superluna”. Fenomeno celeste osservato nelle scorse settimane ed assolutamente comune; qualche sedicente esperto si aspettava terremoti e maree da fine del mondo ma… Guarda un po’, non è successo nulla. Ne parliamo nel consueto spazio dedicato alle teorie pseudoscientifche. Per approfondire consigliamo questo link dell’Università di Berkley che parla dell’effetto lunare sulla sismicità.
Dopo il successo della prima rubrica, ritorna ScientifiBook con Anna Rita Longo e Giuliana Galati. Oggi si parla di “Il Morbo dei Dottori” di Nuland Sherwin B.
Aminoacidi levogiri, DNA levogiro, proteine levogire… La passione delle molecole biologiche per la sinistra (quella spaziale, non politica). Perchè questa singolarità? Traiamo spunto da un articolo delle Scienze e da una ricerca di Thomas G. Mason per parlarne. Promettendo di approfondire l’argomento in futuro con un nostro esperto.
Infine, qualche segnalazione:
– Sabato 19 Maggio il nostro Simone Angioni si Scientificast parlerà di “scie di condensazione” (spiegazione razionale e scientifica in risposta all’assurda teoria delle scie chimiche) nella trasmissione “Limit – storie dai confini“, ore 21, su Class-TV canale 27 Digitale Terrestre.
– Mercoledì 16 Maggio, alle ore 21.00 James Randi (famosissimo debunker statunitense) terrà a Milano una conferenza al The Space Cinema Odeon, accanto al Duomo. L’incontro sarà trasmesso nei The Space Cinema di tutto il paese. La conferenza è organizzata dal CICAP in collaborazione con la rivista Focus e i cinema The Space.
Nuovi soci dell’associazione Scientificast: Igor Paolo Zolin. Gentile donazione anche da Niccolò Corvino. Grazie per il vostro sostegno!
Puntata molto godibile. Una domanda: le pubblicazioni del Ramazzini contrastano con le altre pur essendo peer reviewed e quindi valide? Da Report sembrava di capire ciò.
Simone, sono d’accordo che ci siano molti studi in merito ma non è proprio possibile che un minimo di rischio possa esistere?
Grazie.
L
Ciao Liuk,
chiedo scusa per il ritardo. Ti confermo che gli studi di Ramazzini contrastano con gli altri presenti in letteratura. Il peer review non è un metodo infallibile, è solo uno dei metodi di controllo del mondo scientifico. Gli esperti che valutano un lavoro non sono necessariamente infallibili, inoltre un risultato può apparire valido, ma essere affetto da errori che non emergono dai dati riportati nell’articolo. Il vero controllo, nel mondo scientifico, è fatto dalla ripetibilità dei risultati, ovvero da quanti, usando metodi diversi ottengono lo stesso risultato.
Il rischio è stabilito dalla verifica incrociata dei vari lavori pubblicati ed è fissato ad una certa dose giornaliera. Come dicevo in puntata: una dose altissima. Non esiste quindi rischio al di sotto di tale dose, che comunque è precauzionale.
Se su 100 lavori, uno riporta qualche rischio, questo non significa che c’è l’1% di probabilità che qualcosa faccia male, ma solo che quell’1% probabilmente ha preso un abbaglio. Come dicevo in puntata l’aspartame è uno dei composti chimici più studiato, se ci fosse un minimo rischio sarebbe già stato sostituito da altri dolcificanti artificiali.
Non facciamo l’errore di pensare che l’aspartame sia l’unico dolcificante, ce ne sono molti altri e un’azienda alimentare avrebbe tutto l’interesse a scoprire la tossicità di questo additivo in modo da poterlo sostituire in tempo, prima di verire travolta dalle polemiche e dalle accuse.
Finita ora con molto ritardo una bellissima puntata e finalmente godibile dal punto di vista sonoro in tutta la sua lunghezza.
Grazie a voi e a tutti noi che vi supportiamo!
Una nota su Report che conferma la regola che la fama non sostituisce il lavoro di una buona redazione focalizzata… E lasciamo fare il lavoro “scientifico” a chi sa farlo!
😀
Finito oggi il secondo ascolto! Sto adorando Giuliana e il suo angolo book!
Ho finito di ascoltarla poco fa. Non sono proprio entusiasta, e i motivi sono essenzialmente due:
1) La convinzione che gli studi e le ricerche pagate dalle grandi aziende non siano necessariamente “biased” mi sembra un’ingenuità piuttosto grossa, così come ingenua è la speranza che le case editrici come la Elsevier abbassino i prezzi sulla base di un augurio di 11000 ricercatori. Piuttosto mi domando: ma questi ricercatori, invece di inviare le ricerche alla Elsevier, perchè i loro lavori non li pubblicano in creative common su Internet? Forse perchè partecipano ai guadagni derivanti dalle pubblicazioni stesse? O perchè pubblicare per Elsevier è certamente più prestigioso che pubblicare sul web?
2) Tutta la parte relativa alla chiralità non è stata all’altezza degli altri interventi e delle precedenti puntate. Troppo “improvvisata” e poco divulgativa. Forse era meglio che si fosse spiegata cos’è la luce polarizzata, e magare qualche accenno alla levo-dopamina o all’acido levo-ascorbico…. tanto per dirne due.
Come al solito le critiche sono costruttive, tese a spronarvi a fare sempre meglio!
Ciao
Liuk chiedo perdono per l’attesa, ma la risposta alla tua domanda è un po’ articolata e siccome sono stato in Francia fino a ieri per un convegno sui nuovi materiali, preferisco prendermi un po’ di tempo, piuttosto che dare una risposta frettolosa.
Mi porto avanti e rispondo ad Alessandro: quando ho parlato di ricerche finanziate da aziende ho misurato attentamente le parole. Dire che una ricerca finanziata non è necessariamente manipolata non significa fidarsi ciecamente di qualunque ricerca finanziata da enti privati. Il punto è che un’azienda, spesso, ha un sincero interesse in una determinata ricerca proprio per battere le altre sul tempo. Ovviamente sarebbe preferibile se la ricerca fosse interamente basata su fondi statali e indipendenti, purtroppo però in tutto il mondo la tendenza è ben diversa.
Sulle case editrici condordo con te, è abbastanza ingenuo pensare che si possa fare qualcosa. Alla tua domanda ti rispondo molto semplicemente dicendo che quando si fanno i concorsi i ricercatori vengono valutati per numero e prestigio delle pubblicazioni. Pubblicare su riviste prestigiose garantisce una più facile assunzione. Questo è un terribile problema della ricerca. Paradossalmente tu potresti costruire un impianto funzionante e rivoluzionario, ma protetto da segreto industriale (quindi non pubblicabile) ed essere battuto, ad un concorso, da qualcuno che ha pubblicato molto, ma le cui scoperte non hanno mai avuto alcuna applicazione pratica.
In ultimo, sulla chiralità, hai perfettamente ragione. Purtroppo spiegare la luce polarizzata è abbastanza complesso, promettiamo di rimediare a breve tornando sull’argomento. Grazie mille per i tuoi sempre preziosi suggerimenti.
A presto
Simone
Premetto che non sono uno specialista, ma mi permetto di voler esporre la mia umile opinione.
Non voglio entrare in polemica sui presunti complottismi, non metterei comunque in dubbio il grosso interesse commerciale nel produrre un prodotto che viene utilizzato a 360° nei prodotti made in USA a confronto con la produzione di zucchero che avviene in modo molto più delocalizzato e che non credo essa sia legata a brevetti.
Io faccio un passo indietro per fare una riflessione molto più generale: che senso ha ingerire nel nostro organismo sostanze chimiche quando non c’è ne bisogno?
Dico appunto “quando non c’è ne bisogno”, intendendo che ne riconosco la necessità di queste sostanze nella medicina o in altri ambiti.
Non mi ritengo un “fanatico” del naturale, cerco solo di riflettere sul reale bisogno di ingerire nel corpo sostanze che non riflettono con la storia dell’uomo. Di conseguenza, per queste sostanze, abbiamo una limitata esperienza sugli eventuali effetti a lungo termine. Sì, d’accordo, ci sono gli studi scientifici, ma sono comunque sono limitati nel tempo.
Io preferisco mantenere il mio spirito critico e cercare di evitare, nel limite del possibile, di ingerire sostanze chimiche in modo volontario. E credo che valga la pena promuovere questo tipo di cultura.
Per quello che riguarda lo specifico del Aspartame, mi chiedo perché non avete voluto contattare direttamente gli studiosi che hanno effettuato queste ricerche, visto che si trovano proprio in Italia.
Io, istintivamente, lo avrei fatto!
Ne approfitto per complimentarmi con il vostro podcast, anche se non mi piace come spesso cercate di ridicolizzate chi cerca di esprimere uno spirito critico, non si tratta di vedere complotti dappertutto, ma cercare di non credere ciecamente a tutto quello che viene passato dai canali “ufficiali”.
Saluti
Stefano
Ciao Stefano e grazie per il tuo commento.
Mi concentro in prima battuta sull’aspartame, per poi allargare il discorso rispetto agli altri aspetti che hai toccato.
Anzitutto la sostanza non viene prodotta ed utilizzata solo ed esclusivamente negli Stati Uniti essendo il brevetto scaduto nel 1992 ed essendo la produzione delocalizzata in diversi paesi. Ovviamente sono note della sostanza le sue proprietà dolcificanti con minore apporto calorico quindi capisci benissimo la sua utilità. Non dò peso ai discorsi complottistici perchè non stanno in piedi.
Le speculazioni della borsa e degli scambi si concentrano sullo zucchero, non sulla produzione di aspartame. Chi quindi ne trarrebbe questo vantaggio mostruoso e speculativo? Vedi che la cosa con un semplice ragionamento economico non sta in piedi?
Detto ciò, non abbiamo contattato quelli del Ramazzini per il semplice fatto che Report l’aveva già fatto, senza offrire un contro altare. E la cosa non ci convinceva dal principio perchè queste ricerche “un po’ così” sull’aspartame non è la prima volta che saltano fuori. Non abbiamo intervistato nessuno e ci siamo limitati a sottolineare che Report ha fatto cattivo giornalismo (e non è a prima volta) perchè non presta voce alle centinaia di articoli che smentiscono le ricerche dell’istituto Ramazzini, tra l’altro pare anche viziate da alcuni gravi disattenzioni di carattere sperimentale.
Avevamo intenzione di contattare un esperto di chimica alimentare che per il momento vuole prendere tempo (nonostante sia assolutamente certo che la ricerca del Ramazzini abbia buchi giganteschi in termini di credibilità) e presto torneremo alla carica anche con questo tema.
Ora, in merito alla “verità ufficiale”… A Scientificast abbiamo una linea editoriale ben precisa: diamo ascolto alla scienza. Vera. Riportiamo i fatti che sono commentati ed accettati dalla maggioranza della comunità scientifica, quelli dei gruppi che accettano la revisione alla pari (peer review) e non si nascondono dietro un muro di silenzi e dichiarazioni sensazionali. Questi gruppi sono degni di nota e spesso non fanno notizia pur contando su menti geniali e ricerche che davvero sono interessanti. Secondo il tuo ragionamento, dovremmo trattare i gli omeopati, i pranoterapeuti e gli ufologi sullo stesso piano di chi fa seriamente ricerca, spesso in condizioni precarie, e porta risultati straordinari ed assolutamente degni di essere commentati. Purtroppo la nostra linea è un’altra e non si tratta di ridicolizzare, bensì di fare giustamente notare che chi cerca la notizia sensazionale senza una buona base di dati e prove dietro, non sta facendo scienza in maniera corretta. E in questo caso specifico non mi sembra di aver ridicolizzato niente e nessuno.
Infine in merito al tuo consiglio di non ingerire o assumere sostanze estranee all’organismo e non riflettono la storia dell’uomo… Lo facciamo continuamente! Dall’alba dei tempi. La maggior parte dei medicinali di sintesi parte dallo studio di qualcosa presente in natura. E spesso tanta ricerca farmaceutica si basa sulla modifica al fine di miglioramento, di molecole naturali. Nel caso specifico, nessuno è qui a fare pubblicità all’aspartame ma a non creare allarmismi inutili e dannosi! Ci sono centinaia di dolcificanti diversi dallo zucchero, ad esempio il fruttosio, 100% naturale (ma comunque una sostanza chimica) che ha un apporto calorico inferiore del 30% ed un potere dolcificante superiore. Questione di scelta.
Il naturale può essere una strada ma ricordati sempre che un tumore non si cura con le erbe e i funghi. Così come tante altre malattie. Naturale è bello, se usato con il cervello.
Ciao
PB
Grazie per la risposta,
a dire il vero non era mia intenzione entrare in polemica, ma a questo punto sono costretto a precisare quanto detto:
– Sulle speculazioni alimentari, non entro in merito, ne so troppo poco, è un tema veramente vasto, comunque grazie per gli spunti, anche se devo dire che basti pensare che Coca Cola ha degli interessi a riguardo per farmi fare alcune riflessioni personali ( che volete farci, sono libero pensatore).
– Non ho detto che dovreste trattare i gli omeopati, i pranoterapeuti e gli ufologi sullo stesso piano. Ho detto che spesso quando trattate questi temi traspare la voglia di ridicolizzare. Io sono convinto nella serietà della ricerca scientifica (anche se è lecito avere qualche dubbio su alcune ricerche non indipendenti, lo so, non si può generalizzare). Ma neanche la scienza non può dare certezze al 100%, è una questione di evoluzione delle conoscenze. Una certezza scientifica vale fino a quando non viene dimostrato il contrario, mi è chiaro. Quindi i dubbi sono sempre leciti e costruttivi, senza per questo dover dare retta a ciarlatani o complottisti.
– Non ho assolutamente detto che un tumore si cura con le erbe e i funghi, anzi ho detto il contrario, lo so per esperienza personale!
Ho detto che per l’alimentazione è meglio ingerire il meno possibile prodotti non naturali, se non strettamente necessario e mi fa molto piacere se perseguite questa strada.
Questo vale per l’Aspartame come per gli altri prodotti chimici, nel limite del possibile li evito, la nostra cucina offre un sacco di prodotti naturali gustosissimi! Il problema è che spesso non si è consapevoli dei contenuti dei prodotti che ingeriamo.
– Infine, mi piacerebbe conoscere i giganteschi buchi delle ricerche Ramazzini.
Ne approfitto, essendo astrofilo e attivo nella lotta contro l’inquinamento luminoso, per chiedervi se sarebbe possibile trattare come futuro argomento, le ricerche scientifiche sugli effetti negativi sulla salute e sulla natura, prodotti da questo tipo di inquinamento, con particolare attenzione all’illuminazione a LED. Se interessati posso darvi i riferimenti necessari.
saluti
Stefano
Caro Stefano,
grazie per gli spunti di riflessione. Nel tuo commento hai inserito alcuni concetti che mi permettono di fare qualche precisazione. Tu dici che solo il fatto che la Coca Cola abbia degli interessi giustifica che tu faccia delle riflessioni personali. Questo chiaramente è più che legittimo, ma non confondiamo il libero pensiero con i dati di fatto. Ognuno di noi è libero di pensare quello che vuole, ma questo non significa che quello che pensa sia giusto e corrispondente alla realtà. Se mi permetti una piccola provocazione: tutti siamo in grado di pensare liberamente, pochi hanno la volontà di verificare se ciò che pensano trova riscontro in dati di fatto.
Concordo con te che la scienza non sia in grado di dare risposte al 100%, ma questo è un discorso troppo generico. L’onere della prova spetta a chi afferma, quindi chi è convinto che qualcosa non torni è tenuto a dimostrarlo. La scienza è sempre in evoluzione, ma questo non significa che sia tutto falso o da buttare, ovviamente.
Sull’ingestione di prodotti non naturali ci sarebbe molto da discutere. Quale sarebbe la definizione di non naturale? Che differenza c’è tra ingerire un prodotto estratto direttamente da una pianta e lo stesso prodotto sintetizzato in un laboratorio? Chimicamente sono identici. Inoltre perchè un prodotto naturale dovrebbe fare meglio di uno di sintesi? Il mito del prodotto naturale è, appunto, un mito. L’evoluzione non ha creato la natura al servizio dell’uomo, quindi non sta scritto da nessuna parte che la natura faccia bene, anzi.
Ingerire piante, che spesso contengono un mix di sostanze in parte benefiche e in parte nocive, è molto peggio che sintetizzare artificialmente solo le sostanze benefiche.
Le critiche alle ricerche di Ramazzini le abbiamo dette in puntata: i test sulle cavie erano poco affidabili in quanto gli animali avevano dei processi infiammatori che falsavano le statistiche di carcinogenesi. In breve non si poteva capire se l’aumento dei tumori era dovuto all’aspartame o al fatto che le cavie non erano sane. Inoltre a richiesta diretta della FDA, non sono stati forniti i dati completi dello studio, per verificarne la correttezza. Per questo motivo gli studi non sono stati ritenuti validi.
A presto
Simone
Grazie Simone per la tua risposta,
certo che risulta molto difficile verificare se gli interessi di qualcuno sono tali da fare cose al limite della legalità. Figurati, come farei a dimostrarlo io, non ci mi metto neanche… So solo che su questa terra non sono tutti santi, non per questo voglio accusare qualcuno, ma cerco di essere prudente e non credere a tutto.
Ma certo, io non butto mica via la scienza, ci mancherebbe. Cerco solo di avere un atteggiamento critico, ma non solo sulla scienza, ci mancherebbe.
Per quello che riguarda i prodotti naturali, l’ho detto chiaramente nel mio primo intervento: “.. cerco solo di riflettere sul reale bisogno di ingerire nel corpo sostanze che non riflettono con la storia dell’uomo.”
È chiaro che i funghi allucinogeni sono naturali e non fanno bene, ma anche su questo la storia ce lo dice.
Per quello che riguarda i prodotti di sintesi, mi dispiace ma sono ignorante in materia, io sono solo un ingegnere, e le mie conoscenze di chimica sono molto limitate. Mi chiedo solo perché dovrei assumere prodotti chimici che non riflettono con la storia dell’uomo, e quindi abbiamo una limitata esperienza, se non c’è una effettiva necessità (malattie o altro).
Per il Ramazzini, io non ho nessuna idea di come svolgono le loro ricerche e quali sarebbero i requisiti di base.
Avrei però preferito vedere un confronto diretto.
Grazie ancora per le risposte.
Saluti
Stefano